肯亞案　馬英九：520前難有具體結果（海峽時報專訪全文）

【博聞社】臺灣總統馬英九日前接受新加坡《海峽時報》專訪，針對兩岸對跨國電信詐騙案件之司法管轄權、兩岸關係、臺灣認同及南海主權等議題回應媒體提問。對於肯亞案，馬英九表示，「這是一個兩岸雙方享有共同管轄的犯罪案件」，其亦認為，肯亞這個案子，因中方還在調查中，「要在一個月後，也就是520之前有一個具體結果是不容易的」。

馬總統接受專訪內容全文如下：

問：有關肯亞案，臺灣的嫌犯被遣送至中國大陸，臺灣有人認為這是非法的遣送；後來因為肯亞案的關係，在馬來西亞的案件中有20個臺灣嫌犯遭遣送回臺灣，但回臺灣之後就被無罪釋放，造成現在的情勢，為什麼會有這樣的情況發生?

馬英九： 關於肯亞的案子，我覺得它基本上是一個兩岸雙方享有共同管轄的犯罪案件，兩岸處理這樣的案件不是第一次，在2009年的時候，雙方曾經簽訂《兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議》，根據這個協定，碰到這種情況，雙方應該先要諮商，然後再確定由那一方或者共同處理這樣的案件。上次在菲律賓，差不多是在2011年時，也就是5年前，那時候的處理方式是中國大陸先進行偵查，也有臺灣的檢察官參與，最後他們（中國大陸）的部分完成後送還給我方，我們繼續偵辦，換句話說，這類案件其實有前例可援。這次我們感到不滿的是，第一他們在事前並沒有與我們諮商，第二是處理的程序不夠透明，讓外界無法瞭解到底是基於什麼樣的犯罪事實與證據來辦這個案子。這些問題嚴格來說，並不涉及到主權問題，而是雙方分工的問題。

明（20）日由法務部、陸委會還有海基會組成的專案小組就會到大陸去，與大陸方面討論這個案子的分工原則，不僅是這個案子，還有馬來西亞的案子以及其他案子，都能有一個通案的處理方案，這個通案的處理方案就是共同管轄、分工合作。

問：本案對於兩岸關係的影響是甚麼？是不是與主權的問題有關？是不是代表520之前北京要進一步發揮其影響力？是否有甚麼特別的做法？

馬英九：蠻多人這樣想，但是我不覺得這是唯一的原因，最主要的是，在過去我們處理類似的案件時，大陸方面對臺灣審判的結果不是很滿意，因為臺灣的審判結果往往判決的刑度與大陸判決的刑度有相當的落差，所以他們（中國大陸）得到一個印象，就是臺灣似乎比較輕判，這一點是他們對於把人員遣送到臺灣不滿的部分。

但是我們的司法，第一，法院的運作我們不能干預，它是獨立的。其次，它是根據法律審判，法務部以及檢察官能在法庭呼籲法官從重量刑，如果法官沒有做到還可以上訴，但是不可能做最後的決定，所以我們的司法制度與他們（中國大陸）的司法制度，在這個議題上，也顯示出有不同的地方，但是我們也可以檢討將來檢察官在辦案時，用什麼方式能夠加重求刑。

實際上我們這裡並不是法律規定得很輕，因為他們（罪嫌）詐騙都不是只有一次，我們現在可以用「一次一罪」的方式來辦，也可以判得非常重，這方面是我們要檢討的地方，所以這方面如果能夠做到的話，我相信未來處理時就會有一個清楚的原則來適用。

當然以肯亞這個案子來說，要在一個月後，也就是520之前有一個具體結果是不容易的，因為大陸方面還在進行調查，我們也許可以去瞭解、去觀察，可是要在調查完成之前把他們（臺籍嫌犯）帶回來，可能性非常小。

譬如菲律賓案，那一年是2月2日發生，到七月初才送回來。回來之後我們繼續進行偵訊，然後加以審判，其中有12個人被判罪，有2個人無罪。實際上我們還是會繼續追訴，只不過因為雙方的制度不同，做法也有差異，出來的結果會不一樣，使得中國大陸對這一點很不滿意。裡面只有2個被判無罪，有12個人被判有罪，只是罪刑不是很重。

問：那這對蔡主席來說，可能不是個好的開始？

馬英九：在處理兩岸事務時，偶爾也會有這一類特殊的事件發生，需要用智慧與耐心加以處理。我們過去也都處理過，當然因為過去我們與大陸有簽訂司法互助協議，換句話說，中國大陸也知道這不是一個單純的主權問題，如果只是單純的主權問題，他們根本不必與我們談，所有的案子都要由他們來辦。

顯然他們也不是這樣的態度，就以5年前的菲律賓案來說，我們也有參與。所以這個部分在臺灣有些人會誤解，一碰到這樣的問題就把它當做主權問題來處理，當初一個錯誤的判斷，到後來就會造成沒有辦法想像的結果，這一點我們要記住這個教訓。

就像我剛開始說的，這是一個共同管轄的問題，不是只有所謂的除外管轄，這是有些人不太了解的，就是一碰到問題就通通帶回臺灣來，可是實際上大陸是犯罪的結果地，也是被害人的所在地，也是證據比較容易調查、證人比較容易傳喚的地方，所以它當然是有管轄權的，我們跟它談怎麼樣在這個有共同管轄的情況下，找出雙方分工合作的原則，當年要與大陸簽這個協議也是基於這樣的考慮。

英文的“exclusive jurisdiction”中文就是「專屬的管轄」，這個不是專屬的管轄，因為雙方已經同意對方也能夠參與管轄。

問：中國大陸與甘比亞復交、中國大陸來臺觀光客減少，以及臺灣目前沒有收到「世界衛生大會」（WHA）的邀請函，請問您認為這是不是北京在520之前展現他們實力的模式呢?您認為對新任總統是否會有影響呢?

馬英九：妳剛提到的三件事情，確實外界有這樣的感受，因為甘比亞在3月間跟大陸建交，但實際上甘比亞在兩年多以前就與我們斷交了，那麼它為什麼挑這個時間，當然就是大家所關心的部分；其次，妳也提到了觀光客的減少，是有減少一些，但是所造成的恐慌並不太小，我最近剛剛到高雄去，當地人就很擔心，因為從我上任之後高雄外來的觀光客大概增加了五倍，像旅館、旅遊、交通、百貨都有受益，因此他們高度關心也高度擔憂。

另外，您提到世界衛生大會（WHA），確實大部分的觀察員，這（觀察員）也是我們中華民國參加WHA的正式身分，包括其他好幾個國家和團體都已經收到了邀請函，但到現在為止我們還沒有收到，所以這個議題是敏感中的敏感，可以說是重中之重。

我們很努力的在爭取世界衛生組織發函，我們也告訴他們，我們下任的政府已經任命了林奏延先生擔任衛福部的部長，因為WHA開會的時間是5月23日，是蔡主席就任總統後的3天，所以我們能做的全力在做，但我們只能做到5月19日，從20日開始就是下一任政府繼任，在交接的過程當中，我們也告訴了民進黨的朋友們，請他們恐怕現在就要開始設法解決這個問題，而這個問題確實非常不容易解決。

順便說明，我國在1971年因為失去了聯合國代表權，後來就沒有機會再參加聯合國所屬所有專門機構的會議或活動，包括WHA在內。但是政府從2009年開始恢復參加，在闊別了38年之後，我們今年如果還能再參加的話就是第8次，之前已經參加了7次，都是以「中華台北」的名稱、正式觀察員的身分參加大會，而不是一般的技術性會議，同時我們收到的邀請函，上面寫的邀請對象是我們的衛生部長，在聯絡過程中也沒有經過第三方，是直接跟世界衛生組織的總部聯絡，這都是我們這八年來所創造的跟過去不一樣的情況。我們當然希望這樣的情況能夠延續，不論是哪一黨執政，我們都希望能夠做到這一點。所以從今年的2、3月間開始，我們就高度關注這個問題，並且不斷地跟WHO聯繫，也請我們的友邦協助我們，希望WHO按照預定時間寄發邀請函給我們，但到現在為止還沒有寄來。

2009年我們能夠參加，2008年以前連續8年都沒有辦法參加，最主要的差別在於，我們與大陸就兩岸共同的政治基礎—「九二共識」達成一致的意見。

問：那是否會影響臺灣人進一步反陸的情緒？
馬英九：當然中共的做法不是無可批評，不過雙方要達成共識才能解決問題，處理這些問題是要有智慧的。這就是為什麼過去38年來臺灣沒有辦法參加，而當我執政後，第2年就可以參加了。

問：僅管您在處理兩岸關係方面有「智慧」，但是臺灣人民未必很滿意您的兩岸政策，請問您的看法呢？
馬英九：至少在這些議題上，臺灣人民非常支持我們的做法。在我與習近平先生於去年11月7日見面後回來，在那次的會談中，雙方都非常肯定地支持「九二共識」做為雙方共同的政治基礎。

我回來後做過民調，問民眾：「如果『九二共識、一中各表』的『一中』是指『中華民國』，你支不支持？」六成以上的人民都支持。六成以上，這不是少數，這是多數，超過一半多數都支持。

因為支持「九二共識、一中各表」，是完全符合憲法，它是從我們憲法而來，而且這個主張不是中共強迫我們接受，是在1992年，由我們提出來向中共建議，而中共接受，才變成「九二共識」的，我實在看不出來有什麼理由要反對。如果我們自己要的東西，自己不要了，那不能怪人家批評我們。所以我認為任何一個遵守中華民國憲法的總統，遵守「九二共識」應該不是一件困難的事情。

問：您認為蔡英文主席會接受嗎？
馬英九：這個問題恐怕比較適合請妳直接問她。

問：所以您認為她的兩岸政策方向是什麼？
馬英九：因為她去年訪問美國的時候曾經說過，她處理兩岸關係會在中華民國憲政體制之下，如果這是她的主張，我也覺得要接受「九二共識」不是那麼困難。

問：蔡英文主席也強調臺灣人民的意願，有部分臺灣人民反對與大陸統一，您的看法是什麼？

馬英九：我想妳的這個看法，有點錯誤解讀臺灣的民意，臺灣的民意是支持「維持現狀」，而且這個民意不是最近才發生，20多年前我在陸委會擔任副主委時，就開始進行這個民意調查。也就是問民眾：「你是贊成統一、獨立，還是維持現狀？」到目前為止，贊成「維持現狀」，也就是「廣義維持現狀」的，都超過八成以上。

換句話說，他們都認為統一的條件沒有成熟，宣布獨立也沒有必要，最好的方法就是維持現狀，這就是為什麼在3個多月前的選舉當中，3個候選人都主張「維持現狀」。這其實有點奇怪，我想妳應該瞭解，在民主選舉中，反對黨候選人都是主張要「改變現狀」，口號都是「改變、改變、再改變」，但是在我國選舉中，3個候選人對兩岸關係都說「維持現狀、維持現狀、維持現狀」，我一方面覺得有點詫異，一方面也覺得很欣慰，因為這個現狀是我們花了8年時間所打造出來的。

問：就像總統您剛才所說，臺灣大多數的人民是支持「維持現狀」，但是在今年1月16日的選舉，大家對於國民黨似乎是投下一個不信任票，您認為為什麼會這個樣子呢？而您之前也表示過，選舉主要的失敗原因不是因為兩岸政策，而是因為在於有些政策沒有跟民眾溝通得很清楚。即便有些政策是好的，但因為民眾不瞭解，造成民眾一些誤會，這是導致國民黨挫敗的原因嗎?而您身為一個國民黨員，您認為應該如何幫助國民黨？

馬英九：我們在推動政策的時候，也許某些方面說明得的不是很夠，但是在兩岸關係方面，從我們上任之後，推動剛才所說的「不統、不獨、不武」的政策，並且接受「九二共識、一中各表」，到現在為止已經8年，8年是個不短的時間，人民都把它視為當然了。

換句話說，既然視為當然，就覺得只要能有這樣的成果，他們都很樂於支持，當然也許有些人並不瞭解，「維持現狀」不是從天上掉下來的，是我們努力8年所得到的成果，而「九二共識」就是現狀的一部分；我再強調一遍，「九二共識」就是現狀的一部分，不可能不要「九二共識」而要「維持現狀」。

問： 馬總統的中興便當在中國大陸的微博網站是個非常熱門的關鍵字，可想您在中國大陸受歡迎的程度高於您在臺灣的程度？您認為為什麼會這樣呢？

馬英九：大概是他們的便當沒有像我們做的這麼好。

問：既然您是臺灣人民所選出來的總統，為什麼您在中國大陸較受歡迎呢？

馬英九：我要強調我所推動的兩岸政策，不只是代表臺灣的共識，也代表兩岸的共識，因為你要推動兩岸關係，不能只靠臺灣的共識，必須也要讓對方能夠接受，這樣才能使我們的關係比較穩定。

有些人誤解，如果我們與大陸達成共識，就要犧牲臺灣的主權、制度、民主與自由，這都是誤會。過去8年，我們的政策不但沒有犧牲，反而使得臺灣的自由、民主、人權與法治，比過去還要受到尊重。

從過去幾次選舉就能看出，這次總統選舉已是第6次，前面3次選舉，中國大陸有時會採取比較激烈的動作，例如文攻武嚇。但是從我選舉那年開始，就比較少見這樣的動作，例如4年前與今年的選舉，大陸都保持緘默，非常少批評，尤其今年更是如此，您不覺得大陸在這些地方的表現，比以前更能符合民主社會的期待嗎？

我覺得這點非常重要，臺灣自己選自己的總統、選自己的國會，處理自己的事務。事實上，大陸現在也表達適當的尊重，並沒有很蠻橫、粗暴地干涉我們的選舉，這就是可以看到的進展。所以我要特別強調，我們與大陸用剛才所提到的原則來打交道後，它反而更尊重臺灣的民主。

4年前我競選連任時，大陸電視並沒有播報我們選舉的新聞，但現在大陸可透過網路來看臺灣選舉的過程，令我感到非常意外，但也感到欣慰，這才是雙方相處之道。

問：針對某些具有爭議性的海域，提出如「南海和平倡議」等和平倡議，但是臺灣並不是依據聯合國海洋法公約，能夠參加仲裁的一方，請問臺灣該如何自處，才能夠在相關議題發揮影響力？扮演一個重要角色？

馬英九：中華民國對於南海諸島以及其他周邊的水域，一向主張是我國固有領土與水域，因此我國是南海非常重要的聲索國。但因為政治與外交因素，我國沒有受邀參加菲律賓對中國大陸所提出的仲裁案。然而我國擁有南海島嶼，包括太平島，是70年以來的現實，我國雖沒有辦法參加，但至少希望在過程當中，我國權益不要受到影響。

去年11月下旬，荷蘭海牙所舉行的仲裁案聽證會上，菲律賓的律師強調太平島不是一個島嶼，而是一個岩礁，它沒有可飲用的水，也沒有可耕作的土地，所有物資都是靠進口，這樣的說法荒謬無比，完全不是事實。因為我國統治太平島已經有70多年，島上有高品質淡水，可以耕作的農作物，島上生產將近20種蔬菜與水果，也可以養雞、羊、狗，有將近200人住在島上。因此，從去年12月中旬開始，有四批人員，包括我國官員、國際媒體及學者專家等到太平島訪視，讓訪問結果幫助大家了解，（菲律賓）在法庭中關於太平島所說的，完全不是事實。

正因我國非常積極向國際社會說明太平島的實況，今年2月海牙的仲裁法院去函菲律賓與中共，請他們對於1月28日我在太平島的演說表示意見，他們也在3月時做出回應。3月23日我國安排至少10家國際媒體赴太平島訪問，約4、5個月以來，累計已經有超過426篇國際報導。同時，中華民國國際法學會也特別提出「法院之友意見書」（Amicus Curiae brief），本文加上附件共400頁，寫得非常詳細，讓法庭瞭解整個情況，現在法庭表示收到了，也把資料送給5位仲裁員。

事實上，我在1月28日與3月23日都分別表示，我國非常有誠意邀請菲律賓政府派代表或律師到太平島訪問，我也正式邀請在海牙的這5位仲裁員、也就是法官，到太平島訪問，因為根據仲裁法庭的運作規則，必要時候法庭可以派員進行實地訪查（site visits），這是可以的。

這案子不只對中華民國的權益有重大影響，因為過去國際法庭這類案件並不多，一旦（判決結果）出來後，像太平島是一個幾乎所有東西都可以生長、也有水的島，如果不能稱為島，那全世界不知道有多少個島，都不是島了！所以這案子的影響非常大，我國希望他們能來看，然後做出正確決定。因為一旦仲裁員的決定不正確，不僅會影響法庭的公正性，也會違反《聯合國海洋法公約》第121條的規定，且對我國權益的損傷非常大，也藉此向國際社會呼籲，我國歡迎他們到太平島參觀。不過如果他們要來的話，最好在5月20日之前。

實際上，在4月14日，我們辦理一個有關南海議題的國際學術研討會，邀請許多國家的學者來參加。他們當中有些學者第二天就在我們安排下參觀太平島。包括有英國、德國、美國，還有希臘的學者。當天晚上，我也和他們餐敘，瞭解他們的看法。我想太平島是個島，應該是很容易接受的。

一方面它有水、有土地，而且它還有醫院。不但有普通醫生，還有牙醫，同時它也曾經在過去10年中，對於緬甸、菲律賓及中國大陸的漁民，提供20幾次的緊急醫療協助。所以實際上可以發揮和平使用的目標。我們希望能讓太平島變成一個和平救難島、變成一個低碳島，島上有太陽能的發電設施，可以提供17%的電源。

同時，我們也希望它成為一個生態島。我們在島上有些科學研究的單位，可以研究這個島生成的歷史。因為太平島很特殊。因為整個南沙群島，有一兩百個島，或者是礁，或者是灘。只有這個島有淡水。為什麼?這跟地質有關，非常值得我們去探究。因此我們希望法庭碰到這個案子的時候，要麼就不要碰這個案子、不要碰這個議題，因為菲律賓在訴狀裡面，並沒有把太平島當作一個請求裁判事項。另外，如果法庭要對這個島的地位做出決定，我們希望他能瞭解事實跟法律之後，把太平島認定為一個「島嶼」，而不是一個「岩礁」。

順便一提，太平島的歷史超過300萬年，比臺灣還要長。

問： 孔傑榮教授希望您在520後能成立一個國際和平基金會，或是跟國際海洋法有關的基金會，繼續發揮您在區域議題的影響力，請問您的想法如何?

馬英九：我知道孔傑榮對我未來的發展一向非常關心，因為他一度是我論文的指導老師。他一直希望我能努力在太平島創造一個國際會議的中心來推廣和平，這是一個非常好的意見。而我在卸任之後，也會持續關心這個議題，因為在我任內，非常重要的外交跟兩岸的政策就是「三海和平」。

我剛提到，4月14日在臺北，由東吳大學所舉辦的國際學術研討會，就是孔傑榮先生所建議的，可是他自己剛好有事不能來參加。另外，他希望在島上辦國際會議，這是可能的，當然我們希望再進一步改善島上的交通情況，來扮演這個角色。因為我剛講的「三海和平」，第一海是臺海，第二海是東海，第三海就是南海，這三海剛好都在臺灣周邊，一個在西邊，一個在北邊，一個在南邊，然後（臺灣的）東邊是太平洋，沒有與其他國家相鄰，這三個海對臺灣、中國大陸及對世界都非常重要。以南海來講，全世界有三分之一的貨物在國際貿易中，通過這個水域，石油及天然氣的蘊藏超過110億噸，將來開發具有非常大潛力，我會持續關心這個問題，希望為這個區域帶來更多的和平與繁榮。

而且最重要的是，我們不管是對臺海、東海或南海，基本態度都是一貫的，第一，我們是理性的；第二，我們是和平的；第三，我們是透明的，基本上我們都希望這些問題的解決能透過國際法或國內法的規範。換句話說，就是以規則為基礎（rule-based）的方式來解決，這種做法完全符合目前國際趨勢。

問：現在臺灣認同的趨勢越來越明顯，民調所示，愈來愈多的年輕人自認為「臺灣人」。而在國民黨在大選輸了之後，是不是有心想要改革？請問您覺得可以怎麼幫助國民黨再改革？

馬英九：您說有愈來愈多的人，尤其是年輕人認同臺灣，我覺得這是非常自然，而且是必然會發生。因為我們都生長在臺灣，我們都是臺灣人，但是這樣的認同，並不會、也不需要與兩岸關係的和解、和平與合作產生任何衝突。這也是我剛剛跟妳說的，「九二共識、一中各表」的「一中」如果指的是中華民國，有60％的臺灣人都支持，可見這看你怎樣推動兩岸關係，如果你把臺灣認同一直無限上綱到臺灣獨立，那我覺得是一條走不通的路，也是不必走的路。我剛才不是說，我們自己選自己的總統，自己選自己的國會，自己管理自己的事務，你還要獨到哪裡去呢？完全沒有這個必要。

以前也有國際媒體（美國CNN）問我為什麼不宣布獨立，我告訴她（Christiane Amanpour），你聽過哪一個國家兩次宣布獨立嗎？我們在1912年建立一個獨立的主權國家，到現在已經105歲，這麼老了還要再宣布獨立嗎？沒有必要。所以這樣的情況下，在臺灣的人有很強的臺灣認同，不是壞事，因為他會愛這塊土地，愛這個國家，大家一起來奮鬥，但這不表示我們要用非理性的態度對待中國大陸。雙方是可以和平相處的，雙方是可以合作的，你可以想像，像打擊犯罪都可以合作，還有什麼事情不能合作呢？尤其是過去8年，把我剛說的都實現了，表示這不是一個空泛口號，而是8年來實際運作出來的結果。

問：您即將卸任，您希望留給大家的印象是哪些事蹟呢？

馬英九：我在8年前競選總統時，有三個目標：第一，要打造一個自由、公平、正義及繁榮的臺灣；第二，要創造一個和平的兩岸；第三，要打造一個友善的國際環境。回首過去8年，這些目標大致上都達成了。有一些因為國際情勢的變化，尤其是我們這8年來，遭遇到3次大的經濟衝擊，第一次是金融海嘯，第二次是歐債危機，第三次是全球出口衰退，使得我們經濟成長的速度不如預期，但是從許多國際的評比來看，我們的經濟不好，別的國家也不是很好，大家都是在比較艱困的情況下往前邁步，我們的表現，就國際的評比來看，真的是不差。不過我想最重要的是，這8年讓我有機會努力改善臺灣的環境，不管是內部還是外部的，這就是我留給臺灣人民裁判的一個主要基礎。

問：最後一個問題是，對於新的總統上任之後，您認為兩岸會再度浮現緊張的局勢嗎？

馬英九：大選之後這三個多月，我到各地去與民眾接觸，他們都有程度不一的憂慮。每個禮拜我有許多來自國外的訪客，他們也有程度不一的憂慮，但無論國內外，大家都希望臺灣在內部或在國際上，都能維持現狀，不要有緊張或衝突，但這就要看未來領導人的智慧，我所有的努力只能到5月19日。

蘋果日報